潘毅：我不想美化过去，过去有很多不足，推行过程中也出了很多问题，但那些正正是“民主实践”的问题。
深圳佳士科技公司工运及声援运动，自今年5月开始酝酿，但到8月24日，行动遭警方清场，公安在北京、惠州共抓捕50人。当晚，内地官方媒体「新华社」及（隶属广东省委的报业集团）《南方日报》旗下的《南方都市报》，分别发布「维权事件的背后」及「维权事件调查」两篇报道，为事件定性，称佳士工人的维权行动是「寻衅滋事」，并受「境外势力」煽动和组织。
长期研究中国劳工状况的香港学者、社会学家潘毅一直关注事件，她曾发起「全球学者」公开信、征集学界联署支持。与端传媒记者谈到这次工运，潘毅特别强调，工人诉求合理、抗争「主体性」突出、「新工人」作为一个阶级已然释放出「成熟」的信号。她呼吁官方转变思维，正视工人主体意识的增强，解决劳资问题中的长期矛盾。
潘毅对声援工人的「左翼青年」持赞赏态度，感慨他们勇气过人。她希望大众能理解运动的抗争形式，并试图厘清运动中各种力量、思潮的结合。在访谈中，潘毅总是强调「工人」才是主角，对于外界广泛关心的、运动中出现毛泽东像、毛派语言等现象，她不十分在乎：「学生用的语言确实比较旧，像『人民民主专政』，但他们是指资产阶级对『我们』专政，『我们』要反这个专政⋯⋯我觉得不需要太纠结于这些词汇问题，根本不是这些问题。这件事，最终还是工人的问题。」
而归根究底，促成潘毅一直以来的学术旨趣、研究热情，让她把自己与劳工研究紧密结合在一起的，是这样一个理念：「社会主义」是去摸索如何跨越「资本主义」的理论和历史实践，「资本主义」解决不了的问题，要由「社会主义」来解决。
下文为端传媒记者对潘毅专访的文字整理。
端=端传媒，潘=潘毅
最激化矛盾的就是7月27日，拘捕了30个人，包括1个学生。这就激发了在坪山区「社区中心」进行暑假实习的（北大）学生。听到这个消息，就都冲出去了。
端：你经常强调运动开始的一个特征，就是工人要求「自筹建工会」。先来看一個基本的问题，佳士工人遇到了什么事？工厂的基层工会目前是怎样一个存在状况？
潘：「佳士科技」是深交所上市公司。它的老板潘磊是深圳人大代表。据我的了解，这家厂一直都没有工会。以我的调查研究经验来看，一般大的企业，比较正规的企业，其实基本上都已经有工会了。就连「富士康」都有工会。
端：富土康是厂方背景的工会。
潘：对，但佳士连厂方背景的工会都没有……根据工人自己写出来、讲出来的（工运）原因呢，其实也是和我研究过的工厂相吻合的：加班加得太厉害，加班工资的计算不清不楚……这家厂还更加严重一些，它有「18禁」，全面规范了工人的行为，连怎么上厕所都规定了。
在90年代中期的工厂，这类「18禁」是比较普遍的，但到了现在基本上是见不到的这样的东西。「18禁」也是工人早期吵得最厉害的地方，因为违反每一条规定厂方都要罚款，每罚款都是一两百元（人民币）。其实这种罚款的行为，真的是90年代中后期才会出现的，2000年之后基本上很多厂都取消了。
另一个让工人不满的是，星期六、日本来会有一天放假，工厂却叫工人去徒步，好建设「公司精神」。那工人就会觉得很辛苦，怎么休息日都不让休息、不让洗衣服？所以（矛盾）是一连串的问题累积起来的。
端：「独立工会」和「自筹建工会」怎么区分？
潘：「自等建工会」是要求在《工会法》之下建立工会，是在《工会法》的指导之下的。我想再澄清一下，佳士工友及支持他们的学生、及其他工友，从来没有要求过组建「独立工会」。5月的时候工人向坪山区总工会反映公司违反劳动法律法规（注：依中国大陆《工会法》规定，坪山区总工会为佳士公司的上级工会），他们是去了坪山区总工会之后，区总工会同意他们回厂筹建工会，因此工友准备争取一个工人的组织。
其时去找总工会申清的时候还只有几个工人，按照程序，在得到区总工会的批准之后.他就回厂筹备、成立了筹备小组。到这个时候，他们的程序也才走了一半。继续走下去，筹备小组是需要在工厂里进行一个选举的，选举之后才能正式成立工会。可是还没走到这一步，佳士工友就被打压下去了。
工厂想撇开这帮带头工人，就开始调走像到刘鹏华、米久平、余浚聪这些积极分子。调到其他岗位，还有不让加班，再后来还开除工人。
你知道，工作满8小时，工人拿的是深圳的最低工资，两千多元，要靠不断加班才能拿到三四千，那你不给他加班，就是逼他没有办法生存。工人就去投诉，工厂的态度就变得恶劣，出动保安去打人，工人就去报警。但工厂也去报警，报了好几次，警察也觉得烦了，就捉人。
最激化矛盾的就是7月27日，拘捕了30个人，包括1个学生。这就激发了在坪山区「社区中心」进行暑假实习的（北大）学生。正好是暑假期间，学生行动比较自由，听到这个消息，就都冲出去了。
端：新华社的报道里提到一个「佳士工会」，说8月1日组建了工会筹备组，8月20号就了开了第一届会员代表大会，这是怎么回事？
潘：这就是厂方工会。为了在事情出来之后，很快告诉别人我（工厂）是有做事的。但为什么这间工厂成立十多年，现在才有这个工会，而且是在事情闹大之后，这么多工人被捕、学生出来支援的情况下，才突然出来宣布说成立了一个工会？
端：厂方工会成立之后，工人最初的诉求，有全部或者部分地实现吗？
潘：其实我们现在是不清楚的，我们在「盒子」之外，（除了官媒记者）还没有人能去对这间工厂进行全面调查。其实我也是很呼吁有关方面去做调查的，看看佳士的「十八禁」改了吗？有没有增加工资福利？
端：全厂工人959人，有89人回应了建立工会的倡议，这个人数只占全厂的不足10%，能有代表性吗？
潘：这是两个概念。89个人，是筹建小组回工厂之后做了摸底调研，得到89个人的签名支持，而在筹备工会的条例中，并没有写要多少比例人数同意才算是足够（进行接下来的筹备工作）的。
另外，起初这89个回应的人，与最终参与选举的人是两码事。选举是全厂工人都要参与的，这个比例就不止10%了。至于要多少比例才能成立工会，这个比例是指「工会会员大会」，还是「工会代表大会」，其实《工会法》也是没有规定的。你们看看《工会法》第二章有关「工会组织」的规定就知道了。
端：这本来是一个工人行动，学生是怎么参与进来的？工人与学生各自是怎样一个角色？
潘：一开始是工人要求解决工厂里的劳动问题、要求成立工会，也与附近工人有串联，得到他们的支援，不是佳士工人自己在处理。
学生参与是在网上看到工人被打之后有的反应。因为他们在这个地区实习，所以对当地情况能够迅速了解。他们也知道当地工会没什么作为，从他们的立场来说，也不满工人要成立工会却被打。所以学生就冲出来了，冲出来之后又被捕，这就激发了更多人要冲出来。
整个(中国的)经济正在下滑，现在又是中美贸易战。在前线的工人首当其冲，最先感受到压力，所以矛盾是很容易被激发出来的。
端：以这次事件为例，在政府的应对方面，习时期与胡温时期相比，有没有什么变化？
潘：我觉得没有，每逢发生问题，政府都是在说「境外势力」「美国资金」，然后与媒体打配合。可是受西方影响的是自由主义思想啊，（自由主义）被政府堆砌为与海外有关，可能也比较难「脱身」；而这次工运的好处就是，这群工人、学生真的没可能舆「境外势力」扯上关系，工人是在为自己的利益，而学生真的是马克思思想来的。
以我的理解，区工会也好，地方政府或者警察也好，应该先处理厂内的违规行为，然后按程序成立工会，而不是这样激化矛盾。政府的应对方式没什么变化，但我觉得更加无效了。思维模式真的很需要改变，这样的打压是没有办法处理核心问题的。
端：工人维权并不少，为什么这一次能引发那么大的反应？与工人的生存状况有关系吗？
潘：这个确实需要一些深入的社会分析。我认为事件能有这样的升级，主要有两大原因。一条是历史的线，一条是当代的线。
当代呢，就是在这40年的改革开放之下，尤其是在深圳、珠三角地区，劳资问题累积了40年之后，其实也是去到一个临界点。以前这些矛盾可以被遮掩或者被处理，是因为经济还在高速发展，虽然大家做得很辛苦，但工资每年都有些增长。然而根据我的研究，过去3、4年，深圳的（工人）工资基本停止增长了。（编按：参见潘毅2016年著作《Migrant Labor in China》，2016）另外今年对工友还有一个压力，就是租屋问题。在深圳，万科这样的大地产在城中村做升级改造，租金升了好几倍。对中产来说，这个压力可能可以承受，但对于城中村里的租户来说，租金从三年前300元，到去年600元，到今年引入大的房地产资本，升到1200元，一个月只有3、4千工资的工友较难承受。
这也不是工厂有意苛待他，而是整个（中国的）经济正在下滑，现在又是中美贸易战，出口碰到瓶颈，所以经济是进入到一个停滞期了。在前线的工人首当其冲，最先感受到压力，所以矛盾是很容易被激发出来的。工资又不升，租金也贵了，工厂还对人有那么多无理要求，还要罚钱，矛盾的爆发就可能发生在这些细节点。
再就是整个广东省的工人，打工史已经有30多年了，我常常强调，「工人阶级」已经形成了，无论是人数、工人结构还是「主体性」，都形成了，会有比较强烈的工人意识——「我」作为一个工人，有一定的专业、追求、诉求，诉求也是合理的；以往厂方习惯欺负「我」，但现在「我」敢say NO。这是一个历史进程。在我研究的这些年，90年代前期、中期工人工作十几个小时，7天没有休息，当时他们的行勤是少一点的。他们的不满，只能通过「尖叫」（编按：参见潘毅1999年论文）这种身体的痛楚去宣泄。到了2000年，（工人）已经开始有行动。到了2010年，又是另外一个点，就是富士康工人大批自杀，以及本田工人的罢工，都是「极端」行为来的，都是对现实的反抗。
从2010年到现在，过了8年了，我们要问的问题是这8年中，劳动补偿情况改善了多少？结果是我没看到多少。
最简单的数字就是，每年都会出一份《农民工监测调查报告》，（国家）统计局出的，里面都会写社保率是多少、劳动合同率是多少，但2017年的这份没有写。这五六年，这个数字（劳动合同率）都是30多个百分比。你想，第一个《劳动合同法》是1995年出台的，当时企业都当它透明，大部分是不执行的，08年政府出台新法，要求工厂请人一个月之后就要签署劳动合同了。工人没有一纸合同的活，就什么都做不到，想追社保也追不到。（劳动合同）是工人最基本最基本的保障。但去到2018年，最新的数据（编按：翻查文件，为上文所注2016年数据）仍然只有30多个百分比，每年都只增加一点点，这是完全不合理的。上了合同才能上社保，只有百分之30多的劳动合同率，其中能上社保的就更少，只能有10多个百分比，不超过20%，所以这个劳动条件是没有改善的。
工人会对这种现实产生经验，经验又会累积到第二代，现在工人第三代都快出来了。这种经验累积以及对劳动过程的熟悉，都能让他们累积出自己的力量。这是他们的基本诉求，渐渐的他也就知道怎样「出招」才能「逼迫」厂方让步。一个成熟的工人阶级，是能掌握到劳动过程中的每一个细节，从而转变为自己的工人力量，在一定情况下就会去争取。工会就是其中最合理的一步。
端：你把这种工人力量的累积和转变称为工人的「主体性」。「主体性」怎么来的，你用哪些「标准」衡量「主体性」？
潘：我自己的理解是.「主体性」的出现是和结构性因素有关的。2004及2005年，中国的劳动力进入短缺（shortage）状态——没有「年轻工人」。在90年代中期.「年轻工人」指的是16岁一25岁；到了2000年，变成16岁一30岁。有些人问为什么要这么「年轻」的工人呢？40岁不是也能工作吗？问的人是不了解工厂工作的强度。工人通常1个月上白班，1个月上晚班，做再轻的工作也对身体有损耗，休息也很差，精神状态会不好，造成工伤频密。像三星那样的厂，4天就会轮班，更难捱，所以需要「年轻」人。这种人力缺失在制造业比较严重。
女工早期还留在工厂，后来服务业发达了，商店、餐厅、酒楼都需要她们，所以女工被进一步分流到服务业，（劳动力）就更加短缺了。这个情况是会产生一种力量给工人的，感觉自己很「矜贵」、很「缺乏」，这是由「市场需求」导致的「结构性力量」的累积。
第二个我会说「主体性」的经验，是每十年下来累积的抗争的经验，这些经验最主要的传播途径，就是每年春节返乡人们之间的交流，他互相之间会对比（打工情况），也会分享「抗争」经验。所以现在不知道「劳动合同」「社保」、不知道怎么计算最低工资、怎么加班的工友比较少了，劳动知识的增长也帮助了「主体性」的建立。
我觉得现在的工人的压力，在城市里生活，不是仅仅在工厂里有压力。要知道，还会有小孩子读书的问题，住房问题，医疗问题，除了经湾层面的诉求外，陆陆续续他们已经知道去追求社会层面的诉求，进一步的就是政治诉求，要求有自己的合法组织。我认为整体中国工人，「新工人阶级」的形成及成熟，可以大致看经济、社会、政治这三个面向。这也是一直积累下来、一直进步的。
「主体性」行动的判断标准，比如，「防卫性」的行动升级到「进取性」的行动。防卫性的行动，举个例子，工友的手指（被机器）截断了四支，就要求赔偿；进取性的，就比如主动要求成立工会（维护权益）。又比如假如工人工资还不到最低水平，通过法律途径要求厂方达到最低水准，这也是防卫性的；而进取性的行动，是觉得三千多元的工资也不够生活，工人主动要求厂方涨薪。
端：那佳士工人呢？他的「主体性」成熟了么？
潘：我觉得（佳士）工人的表现是比较成熟的。「成熟」的表现是，坚持在《工会法》之下成立工会。像《南方都市报》说工人想成立「独立工会」，这是完全没有证据的。他成熟就成熟在，很清楚一定要在《工会法》下成立，并且一定要得到上级，也就是区工会的同意。所以他每一个筹组过程都是拿着工会法的，据我所知是这样，不是只在说要「搞工会」但完全不知道怎么做。
第二个成熟点是他们「不怕」。往常，厂方和警方去打压工人，给他们定「闹事」的罪名，一般情况下，工人就会鸟兽散了；甚至以前的研究看到，工厂会挑拨离间，比如对一个工人说已经让另一个工人做工会主席，并且已经给了十万块，那工人内部就会先乱了。从资方的角度看，就是千方百计要去摁减工人工会的苗头，什么分化手法都有，很多时候就是抹黑工人、打压工人。而这一批（佳士）工人就体现出「不怕」也「不相信」资方抹黑。带头的积极分子也不怕恐吓、被打，被捕，这几件事都体现出他们与以前的工人相比有很大的进步。
不过他也不是第一批这样的工人，过去五六年每年都有会有这样的案例。有的争取到，有的取不到。
我觉得这班（佳士）工人的表现是比较成熟的。「成熟」的表现是，坚持在《工会法》之下成立工会……第二个成熟点是他们「不怕|。
端：为什么北大学生会这么关注坪山？同时也有人说学生包办了工人运动，削弱了工人的主体性。您对此有什么回应？
潘：主要是因为他们下来在坪山区的社区中心实习，这是个工业区，实习是成立了两三年的项目。「学生包办运动」，我觉得这是媒体和外界造成的印象。
学生的目标很清楚，他们每天都在要求「释放工人」「复工」和「要求组建工会」，但后来媒体的兴趣点都转移到了学生身上，我这几天接受采访都会有这种感受：媒体对「工人」没什么兴趣。我对（你提的）这个说法不是很认同，除非学生是在要求「非工人」的议题，像89六四那橡要求民主、要求反腐败、要求一步改革那样，但这班学生都是在要求和「工人」有关的议题，是劳动问题、不公义问题。其实每次记者问他们，他们也是这么回答的。
我也看到后来，学生一呼吁，民间的左派就拿了不少毛选过去，也出现了一种声音就说毛派绑架了运动。我觉得这种也是过度解读。
端：但是人们对举着毛像扛着红旗很敏感。
潘：当然，人们也会因为他们拿著毛泽东的书和照片而感到担忧。但是我也想解释的是，在「网上呼吁」的情况下，其实很多劳工研究的学者、NGO都不敢到现场支援他们，（去支援的）就是一些「下工工人」（下岗工人）和「老干部」，这两种人在中国确实是毛派。
「下工工人」在2000年整个下工潮中经历过很多困顿，尤其是越早下工的人，生活补助越低，他们怀念旧時代，觉得以前（毛時代）好现在（改革开放）不好，所以是毛派；「老干部」就不是为自己，而是看到（今昔）有分别，觉得以前的年代就是在为贫苦大众，觉得如果真的是社会主义社会，是不应该出现目前这样的三座大山（医疗、教育、养老）的。（社会上看到的）就是这样一些左翼力量。
学生承继了这些历史，但和这些老人家又有不同，他们有更多国际视野，也明白社会主义要是缺乏民主，就不会成功，而「民主」是解决「官僚」、解决整个「工业化」的最主要的动力和方法，学生其实是明白的。外界担心他好像要「复辟专政」，搞得很恐惧，但我得不是这样的。学生用的语言确实比较旧，像「人民民主专政」这种，他们的用法是指资产阶级对「我们」专政，「我们」要反这个专政，是这个意思。所以我觉得不需要太纠结于这些词汇问题，根本不是这些问题，（事情）还是工人的问题。
端：学生这次这么积极，除了和暑假有关，是否也反应了一些当下思潮上的变化？
潘：我觉得所有社会矛盾比较激烈的地方，都会出现比较左翼的思潮。其实也不止中国，比如法国也有，还有美国的「占领华尔街」，当时的口号是「1%VS 99%」，是一个非常左翼的口号，直接挑战社会财富分配的不公平，是阶级问题。只不当时美国的媒体没有兴趣报道。
中国的年轻人对于「市场经济社会」也是有看法的，觉得有问题，比如为什么那么多老人家看不了病、人们生活压力大、年轻人读了好的学校出来前途也没有很光明，社舍的晋升（上流）途径基本都固化了。而进一步的市场化又会带来一系列问题，比如教育的分化，那些农村出来的大学生是会反省道些问题的。另外国内的住房及医疗问题也激发了左翼思潮。
我觉得这批学生称得上是中国最有理想的人，他们寻求的是一个社会改革，觉得现在这套社会制度处理不了问题。那他们也有两个参考点，一个是参考历史，中国有三十多年的社会主义的历史，虽然他们没有在那个时代生活过，但通过学习、阅读，认为「社会主义」就是去探索一套跨越「资本主义」的东西。中国付出了这个革命的代价，但为什么失败了、成果都不见了，他们会去反思这个东西。
这几年官方也让学生学习「马克思理论」，但学习马克思有很多种方法，而官方的口号是没有办法满足这批学生的。学生去读原著原著，去看《资本论》、《共产党宣言》，这些经典一经研究，就发现现实离理论很远，所以他们想去实践，相信「社会主义」和「马克思主义理论」是解决当下社会问题的一个可行思路。马克思的理论是真的有行动力、改造力的，不是读完之后就「和谐社会」了，学生们是熟读这些理论的。他们有了这个信仰，又在暑假来到深圳实习，找到了理渝与现实的交汇点。他们可以说是马克思最「中国特色」的结合，结合出了行动力、改造力。
其实他们是挑战的，他们是不怕的，他们和每天喊「反党反政府」却「害怕」的人不同。
端：但他们的抗争形式在观感上是否会显得「国家主义」？
潘：其实他们是挑战的，他们是不怕的，他们和每天喊「反党反政府」却「害怕」的人不同。我觉得行动力要超越口号吧。他们是一批真正的马克思主义者，他们要求的是一个真正的、廉洁的、为人民服务的共产党。在中国行动，你也没可能要求他们喊出那些（反党反政府）口号，也是不可行的。
端：因为像岳听8月19日递信给习近平，可能外面人会觉得有些奇怪，不明白这到底是信仰还是策略。
潘：我觉得两者都有，两者都有。而且你要想，你指责那些人的时候，有没有想过这是在国内的抗争，假如是你，写信要怎么写？其实以前要求我们要求《劳合同法》的时候，我们写信给中央，也是这么写的。因为他现在不是在「推墙」，不是西方媒体说的「推墙」，而是要改革劳资问题、改变社会。
端：我们以上所说的「学生」主要属于为工人声援的「声援团」，那除了「声援团」以外，其余的无论是在现场还是网上支持运动的左翼力量还有不同的立场，比如马克思、（新老）毛派、托派等，另外也有自由派。他们对运动有不同的看法，甚至有分歧，你怎么看待这些分歧？
潘：我得是正常的，一个改变中的社会，会有不同的社会主体，对实践「社会主义」也有不同的方法，不同方法和理念的人用各自的方式去支援，也是正常的。至于「新毛左」和「老毛左」的差异，我没有很研究，我的理解就是之前说的学生与「下工工人」和「老干部」的分别。前者多一些马克思主义，后者多一些毛派。我只理解到这一步。
我觉得这些标签不是那么重要。记者总是抓着这些问学生，问学生信不信仰「毛思想」。可是你想，信仰「毛思想」的人来支持我（学生），难道我说我不信吗？对吗？而且你想想全中国是哪些人去到现场支持他们？什么人来到现场，学生就和什么力量结合咯。
当然我也不能说他们没有一个人信仰毛泽东思想，因为毛思想最有力量的地方就是「那里有压迫哪里就有反抗」，这是（工运）「正当性」最高的地方。不过我也不想（把这种说法）拔得太高，这对学生也未必有好处。他们只是要求「释放工人」而已。
端：有这些分歧在，运动还是否是团结的？运动走向会如何？
潘：我觉得虽然这次官方是以一個「清场」的形式来处理的，虽然短期能把这些声音磨下去，但长期的社会矛盾还是存在的。长期的左翼思潮的「转向」是一个趋势。除非你解决了所有社会问题，否则的话，中国的左翼青年的力量是会比其他国家要强大的。这是我的判断。
主要别的国家没有历史经验，历史遗产比较少，
而中国由于有丰富的革命历史，当代也在不断宣传。
「社会主义」确实是去摸索如何超越「资本主义」的理论和实践，有理想的人一定会去思考这些问题。所以我的评估是左翼文化、左翼思想、左翼青年，以及行动力，是会一步一步发展出来的。这四五年来左翼青年的人数不断增长，开始关心一些国企工人问题、劳工问题、建筑工人、富士康、尘肺病，每一件事都是累积来的。累积到有一批学生认为这是使命，让他们想要解决一些劳动、劳资问题，甚至去摸索、追求有没有一种制度，可以让每个人都是「参与者」。
包括我自己也认为，资本主义制度就是只有你的劳动力和我有关系，至于其他的束西，你住哪里，你有没有饭吃，与我无关；而社会主义制度是要解决这一系列问题的。我不想美化过去，过去有很多不足，推行过程中也出了很多问题，但那些正正是「民主实践」的问题。学生在思考的，也是我和你分享的同一个问题。
端：你是相信社会主义的，为什么？
潘：我认为自己是一个「社会主义」的信仰者，因为我看到在资本主义社会底下，有太多的社会不公平的地方，工人的基本权益往往得不到保障，所以我一直在探索一种能超越资本主义的生活模式。我自己的学术研究也会比较是在探索一种马克思主义的理论。或者可以这也说，其实马克思的理论一方面是对资本主义有一个比较深刻的批判，另一方面，是马克思的理论是在探索社会未来的一种出路。
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徐忠良
《时代先锋》编辑：积极参与工运
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